Mesa sectorial 10N

Foro sobre oposiciones de enseñanza y problemática de los profesores y maestros interinos de Aragón.
kike CGT
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Mensajepor kike CGT » Dom Nov 12, 2017 8:38 pm

Breve resumen de lo que se trabajó en la Mesa del pasado viernes:

https://www.cgtaragon.org/fedens/mesa-s ... l_10-11-17

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Tintin
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Re: Mesa sectorial 10N

Mensajepor Tintin » Dom Nov 12, 2017 9:34 pm

kike CGT escribió:Breve resumen de lo que se trabajó en la Mesa del pasado viernes:

https://www.cgtaragon.org/fedens/mesa-s ... l_10-11-17


A qué bilingüismo se refieren, a español inglés o a empezar a meter y/o imponer el aragonés?

fabar
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Re: Mesa sectorial 10N

Mensajepor fabar » Lun Nov 13, 2017 10:50 am

Tintín, la respuesta creo que es obvia, no? ¿de qué imposición del aragonés estás hablando?

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Tintin
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Re: Mesa sectorial 10N

Mensajepor Tintin » Lun Nov 13, 2017 8:03 pm

fabar escribió:Tintín, la respuesta creo que es obvia, no? ¿de qué imposición del aragonés estás hablando?


Hola Fabar, supongo que es lo primero, pero como está la actualidad como está con Cataluña, y ahora les ha dado en la DGA por el aragonés, el catalán, etc pues ya se espera uno cualquier cosa... Era más una reflexión que una pregunta.
En Asturias están empezando a "Catalanizarse" y quieren hacer lo mismo con el bable etc.

Es decir a seguir buscando formas de dividirnos y crear problemas nuevos en vez de disminuirlos, en mi opinión. Y por eso surgen ya hasta iniciativas de protesta como:

http://www.lne.es/asturias/2017/11/04/i ... 88155.html

Al final no sirvió tampoco de mucho.

Esperemos que aquí no caigamos en lo mismo.

fabar
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Re: Mesa sectorial 10N

Mensajepor fabar » Lun Nov 13, 2017 11:50 pm

Tintin escribió:
fabar escribió:Tintín, la respuesta creo que es obvia, no? ¿de qué imposición del aragonés estás hablando?


Hola Fabar, supongo que es lo primero, pero como está la actualidad como está con Cataluña, y ahora les ha dado en la DGA por el aragonés, el catalán, etc pues ya se espera uno cualquier cosa... Era más una reflexión que una pregunta.
En Asturias están empezando a "Catalanizarse" y quieren hacer lo mismo con el bable etc.

Es decir a seguir buscando formas de dividirnos y crear problemas nuevos en vez de disminuirlos, en mi opinión. Y por eso surgen ya hasta iniciativas de protesta como:

http://www.lne.es/asturias/2017/11/04/i ... 88155.html

Al final no sirvió tampoco de mucho.

Esperemos que aquí no caigamos en lo mismo.


Hola Tintín, pues la verdad es que no comparto tu opinión, es más, no le encuentro ninguna lógica. No sé a qué te refieres con la expresión "ahora les ha dado por el aragonés y el catalán", pero la enseñanza de ambas lenguas comenzó hace ya unos 20 años, eso sí, en el caso del aragonés en muy pocos sitios y con medios y condiciones paupérrimas. En los últimos años su enseñanza se ha ido progresivamente normalizando, ya hay un currículum oficial, y se está empezando a ofertar, como asignatura voluntaria, en las zonas del Pirineo donde hasta ahora no se podía estudiar ni aunque las familias lo quisieran. Honestamente, no sé qué ves de malo en que los alumnos que quieran estudiarlo puedan hacerlo, yo no veo imposición por ningún sitio. Es más, el aragonés ha estado décadas atrás marginado y atacado desde las instituciones, sus hablantes castigados y ridiculizados en la escuela, que algunos intenten culpar a la víctima de lo que no sólo no ha hecho, sino que además ha sufrido, es hiriente e injusto.

También ya hace muchos años que hay un marco legal para la protección de las lenguas minoritarias, su protección está incluida en el estatuto de autonomía, la constitución española, la carta europea de lenguas minoritarias y regionales, ya hace 20 años que se aprobó el dictamen de la comisión especial de política lingüística de las cortes de Aragón, la ley de patrimonio cultural, más recientemente la ley de lenguas, y otras muchas referencias nacionales e internacionales (libro rojo de la UNESCO sobre lenguas amenazadas, atlas UNESCO de lenguas del mundo en peligro, resoluciones del consejo de Europa), otras leyes autonómicas (sucesiones, carreteras, comarcas...). Sólo se trata de cumplir la ley.

Eres libre de "esperarte cualquier cosa" si quieres, pero recuerda que tus miedos infundados no los generan las lenguas, sino los prejucios sobre ellas.

Tampoco veo ningún fundamento a decir que enseñar, repito voluntariamente, lenguas minoritarias suponga "buscar formas de dividirnos" ni "crear problemas". Las lenguas son parte del patrimonio cultural común, preservarlas y respetar los derechos de las minorías no es crear problemas, es resolverlos.

Es por supuesto además una desconsideración hacia los compañer@s que enseñan aragonés y catalán en nuestra comunidad, sobre todo en el caso del aragonés tradicionalmente en condiciones muy difíciles (jornadas reducidas, itinerancias, medio rural, inestabilidad del cupo, inexistencia de oposiciones y plazas de plantilla, sistema paralelo de provisión de plazas que no respeta sus derechos laborales en igualdad, etc.)

Me indigna que además haya personas que intenten establecer alguna relación con situaciones políticas como la actual en Cataluña. ¿Qué relación hay entre enseñar aragonés, catalán o asturiano voluntariamente en algunas escuelas y la independencia de Cataluña? Ninguna, ni la mínima. No creo que haya nadie en su sano juicio que critique la enseñanza del inglés por no estar de acuerdo con el Brexit, ni contra la del alemán por estar en contra de Merkel, no? ¿por qué hay gente que con las lenguas minoritarias sí es capaz de imaginarse semejantes historias? Por favor, no politicemos las lenguas.

Yo también espero que aquí no caigamos en lo mismo (en hacer campañas en contra de la conservación de nuestro propio patrimonio).

Saludos,

4roses
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Re: Mesa sectorial 10N

Mensajepor 4roses » Mar Nov 14, 2017 1:51 pm

Todo está politizado, una lengua que hablaron antes riojanos y navarros antes que aragoneses... llamarla Aragonés... pues que quieres que te diga. El romance aragones fue diluyendose desde el siglo X en adelante, cambiandose por el español/castellano debido a su uso habitual y no forzado (no existía franco entonces) como lengua común que incluía influencias de otros idiomas hablados en la península Ibérica (incluso del euskera arcaico, no del euskera creado a finales del siglo XX, ese que se enseña en sitios donde nunca se ha hablado). Es decir una lengua de TODOS.

Por otro lado las entrevistas grabadas en video de hace unos 20 años a la pobre gente octogenaria que hablaba fabla en el Pirineo forzando a que llame a su idioma Aragonés... no entendiendo al entrevistador lo que decía... no tienen desperdicio. En fin espero que esta vorágine de la diferenciación de territorios hermanos que no tiene fronteras reales, que crea una diferenciacion artficial, acabe de una vez.

feten7
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Re: Mesa sectorial 10N

Mensajepor feten7 » Mar Nov 14, 2017 2:26 pm

Si el aragonés hubiera existido de verdad y el catalán se hubiera hablado en Aragón...
La una es un invento porque, con tantas variantes que había, el engendro de ahora es una parida de algún que otro filólogo como Francho Nagore y la otra no se ha hablado nunca en Aragón, sí algunas de las lenguas de transición hacia el catalán, al igual que en Lérida. Eso sí, como no hay que politizar, se decidió políticamente eliminar las lenguas de transición y homogeneizar todo por ley.

Que no hay que imponer, de acuerdo, que cada uno puede hablar lo que quiera, también. Ahora bien, una vez impuesto un idioma en una zona y establecidas las asignaturas impartidas en él, habría que ver si se les impone o no a los alumnos que no quieran hablarlo. Igual imponer es inevitable en uno u otro sentido.

fabar
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Re: Mesa sectorial 10N

Mensajepor fabar » Mar Nov 14, 2017 3:43 pm

4roses escribió:Todo está politizado, una lengua que hablaron antes riojanos y navarros antes que aragoneses... llamarla Aragonés... pues que quieres que te diga. El romance aragones fue diluyendose desde el siglo X en adelante, cambiandose por el español/castellano debido a su uso habitual y no forzado (no existía franco entonces) como lengua común que incluía influencias de otros idiomas hablados en la península Ibérica (incluso del euskera arcaico, no del euskera creado a finales del siglo XX, ese que se enseña en sitios donde nunca se ha hablado). Es decir una lengua de TODOS.

Por otro lado las entrevistas grabadas en video de hace unos 20 años a la pobre gente octogenaria que hablaba fabla en el Pirineo forzando a que llame a su idioma Aragonés... no entendiendo al entrevistador lo que decía... no tienen desperdicio. En fin espero que esta vorágine de la diferenciación de territorios hermanos que no tiene fronteras reales, que crea una diferenciacion artficial, acabe de una vez.


Hola, creo que ya hablamos de esto hace algún tiempo. Es cierto que el aragonés actual deriva del antiguo romance navarro-aragonés, que se extendió por toda la ribera del Ebro, Aragón e interior de Valencia, lo que no veo es qué conclusiones sacas de ello, ahora se dice aragonés porque hace mucho tiempo que esa lengua dejó de exisitir fuera de Aragón, nada más, claro que es de todos, ¿quién ha dicho lo contrario?. Que se llame Aragonés desde un punto de vista científico no quiere decir ni que todos los aragoneses tengan que hablarlo, ni que no pueda hablarlo cualquier ciudadano del mundo que así lo desee, ni que no pueda convivir con otras denominaciones populares o de sus variedades diatópicas.

Véase:
ENTWISTLE, William J.: "The Spanish language. Together with Portugese, Catalan and basque. Londres, 1936.( Traducción en:
ENTWISTLE, William J.: "Las lenguas de España: castellano, catalán vasco y gallego-portugues". Madrid, Istmo, 1973.)
BALDINGER, Kurt: "La formación de los dominios lingüísticos de la Península Ibérica", pp. 48-54. Madrid, Gredos, 1972.
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En Aragón el declive del aragonés comenzó en el siglo XV, tras el compromiso de Caspe, hasta entonces sí era de uso habitual en incluso a nivel oficial y hay numeros documentaciones históricas que lo atestiguan.

No sé de qué entrevistas hablas, yo conozco a investigadores que han hecho una magnífica labor de documentación y estudio de nuestro patrimonio lingüístico, y para nada tienen esa experiencia, todo lo contrario. Aquí tienes sólo algunas: http://acparola.com/aaa/?section=2
Tampoco entiendo a qué "vorágine de diferenciación" te refieres, ¿a que los alumnos que quieran puedan estudiar su lengua? la pluralidad, el respeto y la tolerancia lingüística no supone separar territorios hermanos.

Feten, a tu comentario no lo veo el más mínimo rigor. Desde luego que el proceso de normativización de cualquier lengua es discutible, y el del aragonés está todavía realizándose, y seguro que se han hecho algunas cosas mal, pero de ahí, a decir que no se ha hablado nunca, es una barbaridad. La enseñanza del aragonés es flexible y se adapta a la realidad y las variedades de las zonas donde se enseña, de manera muy respetuosa con las mismas (por no decir que en muchos casos se enseña sólo la variedad de la zona), de hecho muchos maestros son hablantes maternos de esas variedades. La enseñanza de un idioma no tiene por qué implicar enseñar sólo una variedad estándar, habitualmente se hace en otras lenguas (y desde un punto de vista muy prescriptivista y proscriptivista), pero con el aragonés no, ¿por qué entonces se critica al aragonés si aquí se hace justo lo contrario? ¿alguien criticaría la enseñanza del inglés por homogeneizar a las variedades anglosajonas, como el Geordie, Scouse, Cockney, Doric, Black Vernacular, basilecto jamaicano, Ulster hiberno-English, etc. etc.? ¿a alguien se le ocurría decir que el español es un "invento" de Nebrija? No, verdad? ¿por qué en cambio sí se dicen cosas parecidas con el aragonés?

Yo no creo que sea inevitable imponer, ¿por qué habría de serlo? sólo hay que querer hacer las cosas con rigor científico y respeto por los demás.
Saludos,

4roses
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Re: Mesa sectorial 10N

Mensajepor 4roses » Mar Nov 14, 2017 6:30 pm

Gran trabajo.

Ánimo.

feten7
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Re: Mesa sectorial 10N

Mensajepor feten7 » Mar Nov 14, 2017 10:27 pm

Me parece muy ilustrativo tu mensaje pero me da bastante risa pensar en un mapa con cuatro o cinco colores cuando la realidad es que no había ningún idioma homogéneo, ni siquiera el vascuence, por muy pequeño que fuera su territorio. No sé si has leído textos del siglo XV aragoneses pero la variedad es tan grande que decir que es lo mismo es una burrada. El libro "1492, un año en la historia de Aragón" tiene bastantes ejemplos.

Respecto a mi mensaje, me refería a que normativizar una lengua implica tomar decisiones que hacen que, una vez terminado el proceso, posiblemente esa lengua nunca se haya hablado al 100% tal y como acaba de configurarse, es decir, no creo que se pueda decir que hay continuidad del idioma y el resultado de ese "salto" sí me parece un engendro.

No obstante, me has dejado preocupado con enseñar las diferentes modalidades del aragonés. Aquí se es capaz de multiplicar listas hasta límites insospechados y seguro que a alguno se le va a ocurrir tener una lista de profesorado con cheso, otra con ansotano... Esto complica mucho encontrar profesorado y más si lo quieres llevar a secundaria, pero también es verdad que, si enseñas sólo una, en realidad lo que haces casi es cargarte las demás, aunque lo prefiero mil veces. Posiblemente donde se ha hecho no ha habido otra alternativa, así que aquí se empieza respetando las minorías pero hay que ver cómo se acaba.

Por otra parte, la enseñanza del inglés no homogeneiza las diferentes modalidades, simplemente enseña la estándar que, además, cuenta con los medios de comunicación más globales.

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